Intervju sa dr Milošem Babićem, molekularnim biologom i neurobiologom u SAD

4. Децембар 2022
Mirko Radak
Сан издање 26 - Jesen/Fall 2021

Ulazimo u drugu polovinu 2021. godine sa mnoštvom različitih vakcina u borbi protiv pandemije, izazvane virusom kovid-19. Da li se došlo do novih saznanja o njihovoj primeni i kakva nas budućnost očekuje? Treća doza kod nekih vakcina ili sezonska vakcinacija?

Verovatno će pre ili kasnije biti još jedna doza, ali verujem da neće biti sezonske vakcinacije (osim možda za vrlo stare ili posebno osetljive osobe). Ovo nije sigurno, zavisi od pitanja da li će se pojaviti neki soj koji zaista značajno zaobilazi imunitet stečen primanjem postojećih vakcina, ali za sada izgleda da ćemo imati situaciju sličnu onoj kakvu vidimo sa drugim koronavirusima.

Mislim da vredi razmotriti kako imunitet funkcioniše u vezi sa drugim sličnim virusima. Naime, postoje četiri vrste koronavirusa koje cirkulišu među ljudima već vekovima. Mi ih svi dobijemo u detinjstvu i imamo relativno blagu bolest. Zatim dobijamo razne sojeve istih virusa nekoliko puta tokom detinjstva i onda, kada odrastemo, imamo širok i raznovrstan imunitet. Ako se neki od tih koronavirusa i probije kroz naš imuni sistem, to izaziva uglavnom samo prehladu.

Ovaj novi virus prati sličnu shemu - ogromna većina dece i mladih ima veoma blagu infekciju, često bez simptoma. Virus jeste opasniji nego prethodni i za decu (javljaju se povremeno komplikacije kao što je MIS-C), ali su takve stvari sveukupno retke. Tako da će većina dece ili kroz vakcinaciju ili kroz ponovne infekcije polako stvoriti imunitet koga će nositi i kasnije u životu.

Ali mi odrasli nemamo imunitet na ovaj virus iz detinjstva i on je za nas mnogo opasniji. Naš imuni sistem je manje fleksibilan, kao što se pokazalo i sa mnogim drugim dečjim bolestima. Pošto je virus sada endemski (nije ga moguće eliminisati), on će nastaviti da cirkuliše i svi ćemo ga dobiti pre ili kasnije. Tako da svi moramo da stvorimo imunitet i to ćemo raditi ili kroz vakcinacije ili kroz bolest - pri čemu su vakcinacije daleko bolja opcija.

Kod dela populacije na planeti postoji određeni strah od vakcinacije. Šta naučnici ili mediji mogu još da urade da bi se izborili sa dezinofomacijama ili poluistinama? Uprkos opstehumanitarnim interesima, u sve su se donekle umešali i određeni ekonomski interesi i geopolitika.

Dezinformacije su veoma veliki problem, koji nije ograničen samo na temu vakcinacije ili  nauke kao takve. Postoji velika epistemološka kriza u mnogim poljima: ekonomiji, politici, tehnologiji, jer se neistine šire mnogo lakše i brže nego tačne informacije. Objektivna istinitost je postala neznatna,  mnogo je bitniji emocionalni sadržaj koji donosi priča. Poseban problem je što je najlakše izazvati bes, mržnju i gađenje. Vidimo mnogo teorija zavere (na primer one koje se promovišu u okviru QAnon sekte) koje su vrlo uspešne upravo na tim osnovama. 

Celu situaciju drastično pogoršavaju društvene mreže sa kojima nismo još u stanju da se izborimo ni kao vrsta ni kao civilizacija. Za to će biti potrebno razviti nove zakonske i kulturne sisteme i pravila, što je proces koga ne mogu koherentno ni da komentarišem, jer nadilazi moju ličnu sposobnost i oblast kompetencije. Za sada, ja i drugi naučnici prosto pokušavamo da polako, strpljivo i uporno guramo dobre informacije u okviru naših oblasti rada, nadajući se da ćemo tako postići rezultate koji su dovoljno dobri - ili, ako to nije moguće, makar manje loši nego što bi inače bili.

U kontekstu vakcinacije, idealna situacija bi bila da možemo postići razumno prihvatanje da vakcine nose određene rizike, ali da su ti rizici objektivno vrlo mali, a zatim i daleko manji nego rizici infekcije virusom. Nažalost, verovatniji ishod je da ćemo završiti sa nivoom vakcinacije koji je dovoljan za makar nekakvu normalizaciju, nakon čega će uslediti godine borbe sa „repom“ infekcije koja će da ciklično udara kroz nevakcinisani kontingent stanovništva. 

Što se tiče ekonomskih i geopolitičkih interesa, oni se uvek mešaju u sve. Da li je to zaista iznenađenje? Može bilo šta značajno da se desi, ali apsolutno bilo šta, i uvek će se naći neko ko će pokušati da na tome zaradi, a neko drugi ko će pokušati da to politički i društveno iskoristi. Ovo su potpuno predvidljive i očekivane stvari. Ali na društvenim mrežama mi umesto tog očekivanja vidimo ljude kako skaču od „desilo se nešto što odgovara Peri“ do izjava koje se svode na „Pera je to namerno napravio.“ Stvarni problem u ovom domenu su oportunisti koji iskorišćavaju katastrofe, ne nekakvi zli geniji koji kontrolišu ceo svet. 

Što se tiče razotkrivanja ovakih stvari, da, generalno je veoma teško sakriti malverzacije danas. Ali, nažalost, to ne znači da su odgovori jasni. Svaki put kada se otkrije neka stvarna zavera ili problem, najtužniji delovi su koliko je sve to, u stvari, predvidljivo i ofrlje urađeno i koliko malo volje ima da se po tom pitanju  nešto uradi. Panama Papers su odličan primer stvarnog problema i stvarne međunarodne zavere; i na tom primeru možemo videti oba pomenuta aspekta.

Marija Kiri, dobitnica Nobelove nagrade za fiziku i hemiju, prerano nas je napustila jer nauka tada nije znala za sve opasnosti radijacije. Da li nam preti slična situacija u ovom veku da se možda bavimo stvarima, pogotovo u oblasti biohemije i genetike, koje mogu da nam nanesu veliku štetu, a da toga trenutno nismo svesni?

Takve pretnje su moguće, mada nisu preterano verovatne, i ne bih rekao da su najveći problem koji imamo. Naime, delimično i zbog primera kao što je Marija Kiri, nauka je u celini postala obazrivija i verovatnoća da takve stvari budu neprimećene mnogo je manja nego što je ranije bila. Postoje veliki sistemi međunarodnih pravila koja ograničavaju rad i traže da on bude pod nadzorom. Ovo nije savršeno, ali generalno radi, kao što možemo da vidimo na primeru He Jiankuija, čoveka koji je proizveo genetski inženjerisane bebe i koji je za to završio u zatvoru. 

Mnogo veća opasnost je ono što se desi, ili tačnije ne desi, nakon što se problemi primete. Jer, kada mi nađemo nešto što nije dobro i nađemo način kako da to rešimo, potreban je gigantski napor da se ljudi ubede da nešto po tom pitanju zaista i urade. 

Klimatske promene su odličan primer. Ogroman broj ljudi ne veruje da je to značajno, a još veći broj nije spreman da uloži ozbiljan trud u celu priču, iako se temperature sve više menjaju iz godine u godinu obuhvatajući sve veći deo sveta i prete da će buduće generacije živeti u daleko nestabilnijem i neprijateljskijem svetu.

I to je samo jedna stvar. Ima mnogo drugih za koje znamo da su na lošem putu i da su neodržive ili problematične: uništavanje dna okeana kroz preterano ribarenje, bacanje plastičnog otpada, neodrživi nivoi korišćenja slatke vode iz dubokih rezervoara, upotreba fosfatnih đubriva, oslobađanje polihlorisanih i polifluorisanih jedinjenja u okolinu... Ima dovoljno stvari koje uporno radimo iako znamo da ne valjaju i to je u mojim očima mnogo veći problem nego teorijski nepoznati problemi.

Razvoj lekova ili vakcina zna da košta i po nekoliko milijardi dolara, da traje decenijama i sve to sa malim procentom uspešnosti. Erumovo pravilo (Eroom’s Law) ukazuje da taj razvoj postaje sve skuplji tokom decenija. U vreme pandemije došlo je do zanimljivih preokreta na tom polju kojih ljudi obično nisu ni svesni. Kompanija Nvidia je sa 30.000 grafičkih procesora simulirala u virtualnom mikroskopu preko 300 miliona atoma za potrebe razvoja vakcina, a neka slična testiranja protiv novih sojeva kovid-19 virusa su isto tako smanjena sa 60 na jedan dan. Ima li nade, iz vašeg iskustva, da preokrenemo dosadašnje trendove velikih finansijskih i vremenskih ulaganja uz pomoć novih tehnologija kao što su CRISPR i veštačka inteligencija?

Za sada, ne verujem. Razlog što su kovid vakcine napravljene tako brzo nije neka nova tehnologija, već pre svega petnaest godina rada na srodnim virusima SARS i MERS koji su nam pretili. Čak i sa svim tim prethodnim znanjem i radom, bilo je i dalje potrebno uložiti deset do sto puta više novca u razvoj vakcine nego u normalnim okolnostima da bi se brže progurali čisto logistički delovi jednačine (npr. kako regrutovati i koordinisati internacionalne studije sa desetinama hiljada učesnika u roku od tri meseca). Brzina je koštala oko sto milijardi dolara ukupnog R&D ulaganja na svetskom nivou. Većina pokušaja da se vakcine razviju brzo, u stvari, nije uspela, uključujući tu i pokušaje nekih ogromnih kompanija sa višedecenijskim iskustvom (kao što su Merck ili Sanofi-Aventis).

Da se razumemo, jednog dana će AI (veštačka inteligencija) i slični pristupi značajno olakšati i skratiti neke delove procesa i to će biti veoma značajno. Ali postoji ogroman broj detalja koji se moraju empirijski proveriti i u njima leži najveći deo cene razvoja lekova. Zahvaljujući napretku u RNK i micelarnim tehnologijama, Moderna je imala vakcinu protiv kovida spremnu već krajem februara 2020. godine. Ali od tada pa sve do izlaska na tržište u novembru proveli su u proveri te vakcine prvo na životinjama, pa zatim i na ljudima. Trošak početne proizvodnje se merio u desetinama ili stotinama hiljada dolara; trošak testiranja i daljih studija se merio u milijardama.

Koliko će i druge grane medicine napredovati zahvaljujući tehničkom razvoja nekih vakcina ili farmakologije baš u ovom vremenu kada se ulažu ogromna sredstava u nove tehnologije u svim zemljama širom sveta? Pre svega mislim na tehnologiju mRNA i obolele od raka.

To je jedna od retkih pozitivnih strana ovoga što nam se desilo. Naučnici generalno rade na stotinama hiljada raznih pravaca istraživanja, koji su odvojeni i sferama znanja i finansijama. Kovid pandemija je dovela do formiranja timova u kojima su odjednom sarađivali ljudi koji ranije nisu imali nikakvog kontakta. Veliki broj ljudi je odjednom uskočio u nove oblasti i tamo brzo učio osnove, u pokušaju da svoju ekspertizu (kakva god bila) upotrebi protiv globalne pretnje. 

Ovo je nešto što je teško opisati. Ja, recimo, nikada u životu nisam radio na virusima pre aprila 2020. godine; ali kovid je bio fokus sve do kraja godine i za mene i za moj tim. Morali smo da nađemo način da svoje znanje i tehnologiju usmerimo ka tom problemu. Tako je bilo sa svih strana, u toku cele pandemije, i to je dovelo do mnogo briljantnih napredaka. Stručnjaci za atmosfersku hemiju i fiziku mikročestica su, recimo, bili ključni u razumevanju da se virus zaista širi kroz mikrokapljice iz pluća, koje imaju veći domet nego što su virusolozi i epidemiolozi prethodno mislili (ovo je dovelo do promene u pogledu pitanja da li maske pomažu ili ne). Pravo mešanje i kombinacija znanja iz vrlo različitih grana.

Kroz takve saradnje su napravljeni novi koraci i prodori u mnogo pravaca i tokom sledećih godina možemo očekivati razne napretke. Sama iRNK tehnologija je već bila na putu da promeni svet, kovid je samo ubrzao stvari, tako da ćemo plodove videti tri do pet godina ranije. Tretmani protiv multiple skleroze na tom osnovu već ulaze u testiranje; a ciljane terapije protiv određenih vrsta raka će polako slediti.

Ljudski rod prolazi kroz razne vrste promena tokom svoje evolucije. Naučnici su primetili trend gde se, između ostalog, naše pamćenje i orijentacija sve više oslanjaju na eksterne tehničke uređaje. Naš mozak postaje ‘lenj’ u tim nekim svakodnevnim izazovima. Sa druge strane, isto tako plemena koja su bila izolovana od sadašnje civilizacije lako mogu da nestanu u kontaktu sa nama, a nešto slično se desilo i sa mnogim domorocima tokom dolaska Evropljana na američke kontinente. Promene su očigledno neminovne sa ekspanzijom čovečanstva u staništa divljih životinja kao i sa globalnim putovanjima. Da li smo na putu da deo imunog sistema isto tako prepustimo vakcinaciji i medicini?

Ovde leže dva odvojena pitanja. Prvo je pitanje oslanjanja na tehnologiju, koje prati čoveka već stotinama hiljada godina. Možda je najbolja ilustracija za to vatra i kuvana hrana. Drugi primati jedu sirovu hranu, u kojoj su kalorije i drugi nutrijenti teško dostupni. Da bi ih učinili dostupnijim, primati moraju hranu da pripreme kroz žvakanje - prosečan šimpanza provodi osam sati svakog dana žvaćući hranu da bi je dovoljno izmrvio  i učinio upotrebljivom. Ljudi su još pre par miliona godina počeli da umesto žvakanja koriste kuvanje, a rezultat je da se (kao što vidimo na fosilima naših predaka) polako smanjila veličina naše vilice, snaga viličnog mišića, čak i dužina naših creva. Mi smo ogroman deo „posla“ u pripremi i varenju hrane prepustili tehnološkom procesu kuvanja. 

Ali ja to ne bih nazvao lenjošću. To je adaptacija. Isto kao što danas imamo adaptaciju na internet. Neki naučnik od pre trideset godina je morao da zna sve što mu je potrebno za svakodnevni rad i da sve drži u glavi. Ako nešto zaboravi, ili ako treba da proveri, to je bio komplikovan proces - trebalo je ići u biblioteku, naći pravi broj pravog naučnog žurnala, iskopati tu odgovarajući tekst i onda pročitati. Ja sam danas "lenj," umesto da radim sve to, ja prosto izvučem telefon iz džepa i pretražim sajt žurnala i odmah pronađem metodologiju koja mi je potrebna. 

Takve stvari su trgovina. S jedne strane, to znači da ako ostanem bez interneta, ja gubim veliki deo moje sposobnosti za svakodnevni rad. S druge strane, ja danas mogu da radim stvari o kojima taj naučnik od pre trideset godina nije mogao ni da sanja. I mislim da se takve trgovine generalno isplate - biti zavisan od tehnologije nije neophodno loša stvar, isto kao što nije neophodno loše biti zavisan od kuvanja. Ko od nas želi da se vrati nazad u doba kada je žvakanje uzimalo osam sati svakog dana?

Drugo pitanje je pitanje imunog sistema i tu je odgovor sasvim drugačiji. Vakcine nisu neka spoljna veštačka tehnologija koja „zamenjuje“ prirodan imunitet. Imunitet je uvek prirodan! Imuni sistem reaguje na napadača i uči kako da ga prepozna ako se dotični ponovo pojavi. Reakcija na vakcinu i na virus je jednaka i jednako „prirodna“. Jedina razlika je pitanje da li pri tom postoji replikujući virus koji inficira naše ćelije i radi sve ostale stvari koje virusi rade, pored toga što aktivira naš imuni sistem. 

Kada virus SARS-CoV-2 zarazi čoveka, on u naše ćelije ubaci niz svojih iRNK molekula. Oni preuzmu kontrolu nad našom ćelijom i počnu da proizvode virusne proteine (uključujući tu i „šiljak“). Onda se od tih komponenti proizvode novi virusi, koji zatim napuste ćeliju tako što se ona doslovno raspadne. Novi virusi se šire kroz telo i inficiraju druge ćelije, ponavljajući proces iznova i iznova, izazivajući sva oštećenja koja proizvode bolest, kratkoročne i dugoročne posledice, ili čak smrt. Imuni sistem tokom ovog procesa pokušava da nauči da prepozna virus i da ga uništi, pri čemu ga virus aktivno ometa i preusmerava u pogrešnom pravcu. 

Većina vakcina protiv kovida u naše ćelije ubace samo jedan iRNK molekul, onaj za „šiljak“ protein. Imuni sistem reaguje potpuno isto kao što bi reagovao na taj šiljak kada ga proizvede virusna infekcija. Jedina razlika je što nema svih drugih iRNK molekula i svih drugih proteina koje virus inače proizvodi. Nema reprodukcije virusa, nema ćelija koje se raspadaju, nema dalje infekcije i nema svih sistema kojima virus inače ometa imuni sistem. Ovo dozvoljava da se nađe način prepoznavanja virusa (da se proizvedu odgovarajuća antitela i T-ćelije), i kada čovek zatim naleti na stvarni virus - imuni sistem je spreman da ga spreči ili bar da ga brzo zaustavi.  

Kao naučnik šta biste preporučili državama u smislu pripreme za eventulnu ili kako mnogi kažu sigurnu sledeću epidemiju?

Ovo nije moja oblast i ja bih predložio da se slušaju oni čija jeste: virusolozi i epidemiolozi. Trenutna pandemija uopšte nije neočekivana. Imali smo SARS-1 koronavirus koji je proizveo epidemiju 2003. i koji je uspešno zaustavljen zahvaljujući ogromnom naporu svetske epidemiološke zajednice (i žrtvi dr Karla Urbanija, neopevanog heroja koji nas je spasao svega što doživljavamo danas i to po cenu sopstvenog života). Imali smo zatim MERS koronavirus, koji je oko deceniju kasnije prešao na ljude sa kamila i kod koga smo prosto imali sreće - taj virus je čak 60% smrtonosan, ali se vrlo slabo prenosi sa čoveka na čoveka. 

Virusolozi i epidemiolozi otud već decenijama upozoravaju da su potrebne široke svetske strukture za saradnju, praćenje novih patogena i za podizanje rane uzbune. Jer što se virus ranije uhvati, to je veća šansa da se može potpuno zaustaviti i istrebiti (kao što smo i uradili sa virusom SARS-1). 

Mada su napravljeni neki potezi u tom pravcu, nažalost nema dovoljno političke volje za tako nešto. Čak ni sada, posle svega što smo prošli, političarima je mnogo važnije da upiru prstom jedni u druge umesto da počnu da rade na proizvodnji struktura koje bi mogle da pomognu da se ovo spreči. A narod ih ne stavlja pod pritisak da urade ono što treba, jer smo mi suviše duboko u međusobnoj svađi po pitanjima kao što je da li se u vakcini nalazi 5G čip, tehnologija koja niti postoji, niti fizički može da postoji.

Koju poruku i savet možete da pošaljete mladim/budućim naučnicima ako se odluče da krenu sličnim stopama?

Osnovni savet koji bih dao je: budite fleksibilni. Nauka je već značajnointerdisciplinarna i postaje sve više takva iz godine u godinu. Prošlo je vreme kada su ljudi bili ili genetičari ili biohemičari. To su sada podspecijalizacije, ali svaki stručnjak mora da se razume  u različite grane i da bude spreman da ih u svom radu efektivno upotrebi. 

Dodatni savet koji bih dao je da vredi biti aktivan u popularizaciji nauke i objašnjavanju iste ljudima koji nisu u toj profesiji. Ne samo što je ovo očigledno sve neophodnije u današnjem svetu, već se kroz taj proces može naučiti kako da se razumljivo i sažeto izlažu naučne ideje ljudima koji ne plivaju u istim vodama - što veoma pomaže kada se pišu grantovi ili kada je potrebno objasniti zašto je vaš rad bitan nekom političaru, ekonomisti ili administratoru. 

Šta je vaš lični cilj daljih istraživanja i gde biste voleli najviše da doprineste čovečanstvu u budućnosti?

Moj lični cilj je vrlo širok i vrlo opširan: želim da doprinesem da svet posle mene bude bolji nego što je bio pre mene. Znam da to zvuči kao neka intelektualna floskula, ali sam u praksi ustanovio da je u stvari ta formulacija veoma korisna. Jer, zbog širine i nedefinisanosti, tera me da u svemu što radim bar pokušam da uzmem u obzir širu sliku i kontekst i da se trudim (ne uvek uspešno) da živim u skladu sa tim principom i u nauci  i u životu.

To mi takođe daje izgovor da pristupam nauci raznovrsno. Na primer, moji trenutni glavni projekti su: merenje rizika koronarne arterijske bolesti; praćenje progresije Alchajmerove bolesti; rana detekcija određenih vrsta raka; sistemi genetskih markera kojima se može pratiti ukrštanje koza i ovaca u stočarstvu, radi razvoja novih sojeva (važan projekat, pošto se očekuje da dotične postanu kritične ako se trenutni pravac globalnog zagrevanja nastavi kroz sledeće decenije). 

Da ne bude nerazumevanja, ja duboko poštujem ljude koji se posvete nekom određenom pitanju i onda duboko urone u njega, proizvodeći celovekovnu karijeru u tom pravcu. To je, takođe, dobar pristup. Ali ja sam lično suviše nekoncentrisan za to. 


Vise informacija na ovu ili druge naučne teme od opšteg značaja  možete pročitati na ličnoj stranici/blogu dr Miloša Babića www.milesbabbage.com

 

 

КАЛЕНДАР КУЛТУРНИХ ДЕШАВАЊА
Јануар
  • S
  • M
  • T
  • W
  • T
  • F
  • S
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
АКЦИЈА ПРИКУПЉАЊА НОВЧАНИХ ПРИЛОГА ЗА САН

Донацијом ћете помоћи да часопис настави да излази као и за одржавање веб-сајта. Ваше име или назив ваше фирме ће бити објављено на страници Наши спонзори, а уколико то не желите ваша донација ће остати анонимна (обратите пажњу да у апликацији одговорите да желите да донирате анонимно).
Хвала унапред.

ДОНИРАЈТЕ
ПОСТАВИТЕ ОБЈАВУ